"מדברים ברדיו" רדיו קול רגע

כנס "ותרעד הארץ"
לקביעת פגישת ייעוץ
מלא/י פרטיך
שם:
שם משפחה:
דוא''ל:  
טלפון:
מתעניין בתחום:
select
אני מאשר/ת קבלת תכנים ופרסומים מהמכללה האקדמית כנרת בעמק הירדן
הזן טלפון ונחזור אליך מיד
 
1800-20-90-20

"מדברים ברדיו" רדיו קול רגע

שי : אנחנו בשידור מיוחד, יום פתוח של המכללה האקדמית כנרת. כנס לציון 40 שנה למלחמת יום הכיפורים, שנערך במכללה החל משעות הבוקר, וימשיך לו במשך השעות הקרובות. במשדר המיוחד הזה יקחו חלק חיים הכט ואביטל גונן, שנמצאים במכללה האקדמית כנרת. ומי שערכה ומפיקה את המשדר הזה מעיין פרטי, הטכנאי באולפן אופיר מור יוסף, טכנאי באולפן שלנו במכללה יניב שוורץ. אנחנו נשוחח כמובן עם כל האנשים המכובדים שמגיעים ליום הפתוח הזה. ד"ר זאב דרורי, מנכ"ל המכללה, מוטי אשכנזי, מי שהיה ממובילי המחאה בתקופה הזו של מלחמת יום כיפור, גם כתב ספר בשנת 2003, האלוף במילואים אילן בירן, אלוף במילואים גיורא איילנד, פרופ' יורם פרי, פרופ' לסוציולוגיה פוליטית ולתקשורת, אלוף במילואים אורי אור שפיקד במלחמה על חטיבה 679. אנחנו נדבר גם על נושאי היום שלנו, על הילד דניאל שנאייב מנצרת עלית שנעדר מיום שני ונמצא באילת. גם נושאים כאלה ואחרים מטבריה, ומערכת הבחירות בקרית שמונה לקראת הסיבוב השני, ואנחנו מיד מיד עוברים עכשיו למכללה האקדמית כנרת. צהריים טובים לחיים הכט ואביטל גונן.
חיים הכט : שלום רב לכם, תודה לך שי. אוקטובר 1973, לפני 40 שנה, הייתי נחלאי משוחרר בן 22, יפה בלורית, גוייסתי לשירות המילואים הראשון שלי, מלחמה. את חוויית המלחמה שלי אני יכול לסכם במילה אחת - מהומה, בשתי מילים - מהומת אלוהים, ואם תרצו הבהרות הרי שאלה הן בלבול, בלאגן, חוסר אונים. השיא הגרוטסקי היה בוקר אחד, משהו כמו שבועיים לתוך המלחמה, אנחנו לא רחוק מהתעלה, שכבנו שם על איזה דיונת חול, כמה מילואימניקים שפוכים. מישהו הכין ארוחה ואת השיירים הוא זרק לתוך חבית זבל שעמדה שם, ואז זרק גפרור לחבית והצית את האשפה כדי שזה לא יסריח. לפתע שמענו מעלינו טרטור של מסוק, המסוק הענק הנמיך ונחת ליד חבית הזבל המעשנת. דלק המסוק נפתחה ומתוכה כמו באיזה מקסם של פטה מורגנה ירדה ראש הממשלה גולדה מאיר, כשהארנק הנצחי תלוי על זרועה. אנחנו אפילו לא קמנו, נדנו ראש לאמור מה קורה פה, מה היא עושה כאן? מישהו מאנשיה של ראש הממשלה הבין כנראה מה קרה, הוא אץ אליה, הוא משך אותה חזרה לתוך המסוק, הטייס כנראה חשב בטעות שחבית הזבל המעשנת שלנו זה איזה גוזניק, או איתות שהכינו עבורו במנחת ששמה תוכננה הנחיתה האמיתית. ככה בדיוק כמו הסיפור הזה נראתה עבורי המלחמה. היום 40 שנה אחרי אנחנו בשידור מיוחד במכללת עמק הירדן, ותרעד הארץ. אות.
אביטל גונן : כן, צהריים טובים ושלום לכם. איתנו כאן נסובים לשולחן חיים הכט, זאב דרורי, ראש המכללה. קודם כל ספר לי על הרעיון, מדוע לעשות את יום העיון הזה סביב המלחמה? אתה יודע כבר נדמה שחפרנו לעומק לענין הזה של 40 שנה למלחמת יום הכיפורים.
ד"ר זאב דרורי : לנושא הזה יש גם היבט אישי וכמובן גם היבט אקדמי. מי שהיה שם כמו שאנחנו קוראים לזה, ואני הייתי סמג"ד 890, סגנו של איציק מרדכי בקרב החווה הסינית, זה יילך איתו עד יומו האחרון. לא כולם מבינים, מי שלא היה שם לא יכול להבין, וזה הולך איתנו, חלק זה צלקות וחלק יותר מכך, לאור כל החיים, אבל אנחנו אינם אומרים רק שלא נשכח, אנחנו רוצים להביא את זה בפני הדור הצעיר. החלק השני הם התובנות, אנחנו קוראים לזה תובנות אחרי 40 שנה, הן בהקשרים הצבאיים הפוליטים המדיניים, הן בהקשרים החברתיים, הן בהקשרים האנושיים. הזיכרון הקולקטיבי שלנו שעליו מתחולל מאבק, גם היום. מי שיקרא את ספרו של גדעון, נמצא פה, גדעון אביטל, היה קמ"ן אצלנו בגדוד אצלנו בחווה הסינית, ספר יוצא מן הכלל על המאבק על הזיכרון הקולקטיבי, ממשיך גם היום, מה באמת קרה שם, או כמו שאמר ידידנו חיים הכט, המבוכה, הבלאגן, יש שקראו לזה המחדל, אנחנו בספר שהוצאתי לפני 10 שנים באוניברסיטת בן גוריון, קראתי לאותו ספר "טראומה לאומית", זה הולך איתנו עד ימינו אלה.
אביטל גונן : אני רוצה לשאול, אני הייתי בן 4 במקלט במלחמת יום הכיפורים, לא הייתי שם, אבל אני שומע את הסיפורים, בכלל נדמה שככל שהשנים עוברות יותר ויותר מהלוחמים פותחים את סגור ליבם ומספרים, ויצא לי לראיין כמה וכמה, חלק מחברי המושב שלי באיזור הגלבוע. אבל אני רוצה לשאול האם באמת אנחנו מסיקים מסקנות או שאנחנו ממשיכים ככה לבכות על מה שהיה, או להכות על חטא?
ד"ר זאב דרורי : אני חייב להגיד את מה שאמרתי בפתח דבריי בכנס המשותף לנו ולבר אילן. אתמול היה כנס בבר אילן, אני חייב להגיד האולמות היו מלאים, עמדו לאורך הקירות, לא האמנו שפה יגיעו...
חיים הכט : גם כאן עומדים, עומדים, האולמות מלאים, אבל אם אתה שם לב הרוב צדעיהם כבר האפירו, שלא לומר הלבינו. הסטודנטים עומדים מסביבנו כאן.
ד"ר זאב דרורי : אבל אני מוכרח להגיד לך שהגיעו לפה שתי מכינות קדם צבאיות, כשמגיעים לפה 120 ילדים, מבחינתי ילדים, ילדים שלי, ממכינות קדם צבאיות, אני מאושר כי אנחנו מצליחים להעביר את המקל במירוץ השליחים של עם ישראל לדור הבא. ולהעביר לו חלק מהמסרים, חלק מהתובנות, ואני מקבל שעדיין לא מובנות, לא הכל מובן לנו, לאט לאט מתבהרים דברים. חלק מהדברים גם אנו עצמנו לא מוכנים להודות להם, חלק מאיתנו שומרים על עצמנו, אם במובן האישי ואם במובן הצבאי של היחידה, נמצא פה גיורא איילנד, אלוף גיורא איילנד.
חיים הכט : אנחנו מיד נראיין אותו.
ד"ר זאב דרורי : ושהיה אצלנו קמב"ץ בחווה הסינית, גדעון אביטל שהיה קמ"ן, מפקד הגדוד איציק מרדכי. מה שאני רוצה להגיד גם אנחנו, עשיתי סרט לפני 20 שנה על החווה הסינית, האנשים היום מדברים אחרת ממה שדיברו לפני 20 שנה.
אביטל גונן : אני רוצה לשאול אם אתה חושב שהיום הסמג"ד של 890, במידה ומעלים אותו לגולן, יגיע וימצא מציאות מסודרת יותר?
ד"ר זאב דרורי : אני מקוה מאוד שהמפקדים של היום שהיו ילדים אז, תשים לב, הם כבר... זה דור שני, יש להם את הידע, את הנסיון, את הפתיחות, את הביקורת והעיקר זה הביקורת, הביקורת, עם כל הכבוד כל הדור הצעיר הוא הרבה יותר פתוח, ביקורתי, לא כמו שאנחנו היינו, כמעט הייתי אומר קונפורמיסטים, ופקודה מעל היתה קדושה. הדור שואל שאלות, אני רואה את זה גם פה, אצלנו במכללה האקדמית כנרת בעמק הירדן, סטודנטים שואלים שאלות קשות, לא פעם מרצה עומד מול כיתה כמעט... נבוך.
חיים הכט : האם יש לו לדור הזה ביצים להפוך שולחנות ברגע שאתה מבין שאיזה שהיא קונספציה הולכת לכיוון לא טוב? הבוקר, לא אתמול, לא לפני שבוע, הבוקר מתפרסמים עוד פרקים מהדו"ח של ועדת אגרנט, ואתה קורא שמה דברים שאתה לא מאמין, הוא אמר זה לא העיר אותי, ההוא העיר את מישהו אחר. לא העבירו לי את האינפורמציה. הבוקר מתפרסמים הדברים האלה ואתה שואל את עצמך פעם ועוד פעם ועוד פעם האם זה יכול לקרות שוב במציאות של היום?
ד"ר זאב דרורי : אני מגיע אליכם ממושב ששמחתי שהצלחתי לארגן להביא איתי את מוטי אשכנזי חברי, מי שאירגן את המחאה הציבורית דאז, אבל יחד איתו עוד מספרים חוקרים באמת דגולים, אני אינני אומר את זה סתם, שעוסקים במחאה הציבורית. והשאלה שהרגע שאלת עלתה שם הרגע לדיון. האם אותה מחאה ציבורית שהיתה אז ב- 73, עד כמה היא השפיעה באמת, והאם המחאה של השנים האחרונות עד כמה היא יכולה להשפיע.
חיים הכט : מוטי אשכנזי זרק את גולדה מאיר ממשרדה.
ד"ר זאב דרורי : נכון.
חיים הכט : אבל הוא היה מוכן להיות שמה ולהקריב, הוא שבת רעב. היום אף אחד מהנערים טובי המראה, אתה יודע, לא היה מוכן ללכת למרחקים האלה, הם עמדו שמה עם גיטרות ושלמה ארצי שר ואייל גולן בא עם הלהיט החדש, זה לא מחאה...
אביטל גונן : הוא גם עשה את זה כשברקע יש 2600 הרוגים ועוד עשרות, אלפי פצועים, וזה גם היתה סוג של פעם ראשונה שמישהו ניצב מול הממשלה ואומר חבר'ה לכו הביתה.
חיים הכט : אבל הוא הכריח אותה ללכת הביתה. שאלה אחרונה אליך זאביק דרורי, אתה לקחת את החוויה מאותה חווה סינית ולקחת אותה לתחום של חינוך. גיורא איילנד שיצטרף אלינו, לקח אותה למחוזות אחרים. האם אתה חושב שחינוך, אקדמיה, אנשים צעירים זו התשובה?
ד"ר זאב דרורי : אני חושב שלא יכולה להיות אקדמיה מנותקת מהחברה הסובבת אותה, כמו שאנחנו עושים פה, גם אתה עם הרדיו הנפלא שלך וגם המכללה חייבים להיות. אקדמיה שהיא איננה מסתגרת במגדל השן שלה, אלא מעורבת בחברה, חוקרת, משפיעה ומעבירה גם לדור הצעיר את השאלות, לא תמיד יש לנו תשובות, אבל את השאלות, ואני מקוה שהדור הצעיר ימשיך ויידע באמת לחקור אבל גם אם צריך להפוך שולחנות ולא לתת עוד פעם להיות דור קונפורמיסטי שבסופו של דבר אחרי כן יוצא עם טראומה למה לא שאלנו בזמן את השאלה.
חיים הכט : זאביק דרורי תודה רבה לך.
אביטל גונן : תודה רבה.
חיים הכט : איש טוב, קצת תמים אני מוכרח להגיד, מהיכרותי איתו. לך ותרווה נחת באולמות הדיונים. שלום לגיורא איילנד, אלוף במילואים, ראש המועצה לביטחון לאומי. קראת אני מעריך היום כמו כולנו את הפרקים הנוספים מדו"ח ועדת אגרנט. עבורך הם היו חדשים או שידעת אודות הפרטים האלה?
האלוף במילואים גיורא איילנד : לא היה לי איזה שהוא מידע פנימי שלא פורסם עד עכשיו, למרות שחלק מהדברים כן הייתי יותר נגיש אליהם כשהייתי בתפקיד שלמדתי קצת את הנושא. והאמת היא שהדו"ח הגלוי של ועדת אגרנט הוא מספיק, ואני אומר כבר דו"ח ועדת אגרנט או ועדת אגרנט, ובהכללה ועדות חקירה בכלל, יש לנו נטיה להניח שהיות והם נהנים בחוכמה שלאחר מעשה, אז ודאי שלפחות הלקחים שלהם הם הלקחים הנכונים כי הם למדו את הנושא והם חכמים בדיעבד. ועדת אגרנט, אגב כמו ועדת וינוגרד, עשתה טעויות ענקיות שבחלקם הם גדולות אפילו יותר מאשר הטעויות של אנשים שהיו בזמן התפקיד עצמו, וחלק מהנושאים שאני הולך לדבר עליהם היום זה לא מה היה הטעויות של המלחמה, אלא מה הטעויות היו של ועדות החקירה, כך שאני לא כל דבר שהם אמרו אני מקבל אותם כש...
חיים הכט : שמה, התחושה היא שהם היו מטעם? באו למרוח את הציבור כדי לשחרר את הדרג המדיני מאחריות?
האלוף במילואים גיורא איילנד : לא. הם... ועדת וינוגרד מצד אחד, אבל אנחנו נדבר על ועדת אגרנט, חטאו בדיוק באותו חטא שחטאו אותם הגנרלים של אותו זמן, הרמטכ"ל, אלוף פיקוד דרום, מפקד חיל האויר ואחרים, וזה באיזה שהיא תחושה שהם יודעים כבר הכל, ובסופו של דבר הם היו בורים בתחום שאותו הם בדקו. וועדת אגרנט היתה לצערי בורה ביכולת שלה לנתח בכלל את מהלכי המלחמה, והיא הגיעה למסקנות שהם גובלות באבסורד. אתה רוצה דוגמה?
חיים הכט : בבקשה, כן.
האלוף במילואים גיורא איילנד : הדוגמה החזקה ביותר. הרי מה הטענה העיקרית היתה נגד הרמטכ"ל ונגד ראשי הצבא וראש אמ"ן וכו', שהם טעו בהערכת כוונות האויב.
חיים הכט : שבוים בקונספציה שלא תהיה מלחמה.
האלוף במילואים גיורא איילנד : שבוים בקונספציה, אבל לא רק שבוים בקונספציה, הם טעו בעצם העובדה שהם נתנו משקל להערכה של הכוונות של האויב. ומה המסקנה של אגרנט? המסקנה של אגרנט היתה כזאת: לאויב הרי יש יכולות ויש לו כוונות, היכולות זה דבר שקל יחסית לבדוק אותו מה הוא יוצא לעשות, ועצם העובדה שיש לו יכולות זה אומר שהוא עלול להפעיל אותם. כוונות זה דבר נסתר. ומפה המסקנה שלא נכון להיערך מבחינת כוחותינו על בסיס כוונות האויב, אלא עם העובדה שלאויב יש יכולות מחייבת אותנו להיערך בהתאם ליכולותיו. עכשיו זו טעות קשה, אני לא רוצה להתבטא במילים יותר קשות, משום שכל הערכת מצב צבאית ומדינית בנויה על יכולת ניתוח הסתברותי מה אתה מעריך שיקרה ומה שלא יקרה, ואתה לא יכול להיות בכוננות תמידית לכל דבר רק בגלל שהאויב יכול לעשות את זה. אם האויב עשוי אולי, לדוגמה, לא רק היום, אלא בערך 25 שנה כבר אחורנית, מסוגל מבחינת יכולות כל יום לירות טילים עם ראש נפץ כימי לעבר מדינת ישראל. אז למה אתה ואני לא הולכים פה עם ערכות מגן, כי הוא הרי יכול לעשות את זה? משום שאנחנו מעריכים ובצדק שהכוונות שלו הם לא לעשות את זה, ואי אפשר להתחמק מהנושא הזה של ניתוח הכוונות. הבעיה שהיתה של המודיעין ב- 73 לא היתה בזה שהוא נתן משקל כזה או אחר לכוונות, זה חובתו וזה חובה לעשות ועושה את זה גם ראש אמ"ן של היום. אלא שהוא היה שבוי באמת בקונספציה, לא ראה שהמציאות משתנה לו מול העיניים, ודבק היה בהנחות יסוד לא מבוררות או בלתי תקפות, שזה היתה הבעיה, הדוגמה של הדבקות בדברים ולא בעצם העובדה שהוא העריך. עכשיו למה זה טעות של ועדת אגרנט ולא רק דיון תיאורטי? מה היתה המסקנה שצה"ל הסיק כתוצאה מהאמירה המאוד מפורשת הזאתי עליכם להיות מוכנים בהתאם למוכנות האויב, או יכולות האויב, ולא רק בהתאם לכוונותיו? שצה"ל היה צריכים להגדיל את צה"ל בצורה משמעותית.
חיים הכט : מסות אדירות, כן.
האלוף במילואים גיורא איילנד : על מנת להיות ערוך לכל מצב. וצה"ל של...
חיים הכט : היום אנחנו עדיין נקראים לדיאטה בעקבות ההשמנה שלנו.
האלוף במילואים גיורא איילנד : נכון.
חיים הכט : במידה מסוימת.
האלוף במילואים גיורא איילנד : אם כי את הדיאטה העיקרית עשו כבר בשנות ה- 80. אבל ומה שקרה זה שצה"ל גדל בצורה בלתי רגילה או בלתי סבירה ביחס ליכולות המדינה, התוצאה היתה שבשנת 75 תקציב הביטחון כחלק מהתל"ג היה כבר 35 אחוז, דהיינו שקל אחד מכל 3 שקלים שהמדינה מייצרת הלך לביטחון. המצב יצר משבר כלכלי שהלך וגדל בסוף שנות ה- 70, תחילת שנות ה- 80. אנחנו מכירים את האינפלציה של 400 אחוזים שהגענו אליהם בשנת 84, והעשור האבוד שבין 74 ל- 84 ששום דבר לא אחר לא התפתח במדינה, כי הכל הלך להוצאות צבאיות, והם כולם נבעו מאותו הטראומה לא של המלחמה, אלא של האמירה של ועדת אגרנט.
חיים הכט : מרתק, מעניין מאוד.
אביטל גונן : אבל אני רוצה לשאול, אנחנו 40 שנה אחרי, הטעויות שאתה אומר על ועדת אגרנט כבר ידועות. איך זה שאנחנו עדיין מתווכחים מה אמר אשרף מרואן לצבי זמיר ולזעירא...
חיים הכט : זה פולקלור במידה רבה.
אביטל גונן : פולקלור אבל אנשים בדם ליבם, ראית את הויכוח שמה, כמעט הלכו מכות.
חיים הכט : זה בסדר, תשמע...
אביטל גונן : ...לפני חצי שנה או כמה.
האלוף במילואים גיורא איילנד : תראה, הויכוח בין או לא פולקלור, עכשיו נעזוב את ועדת אגרנט, עכשיו בוא נחזור לצה"ל של אותו זמן ומה אפשר ללמוד מזה. בדרך כלל שאתה הולך לאיזה שהוא אירוע לחימה, בטח למלחמה, אז כנראה יהיו שני דברים רעים שתעשה, הצרה שפה היה גם דבר שלישי. ודבר מספר 1 זה שיהיו תקלות, תקלות זה מישהו נרדם, מישהו לחץ על הכפתור לא נכון, מישהו שכח להודיע, תקלות קורות בכלל, בטח במצבי לחץ של מלחמה, בלתי נמנע לחלוטין. הדבר השני שאנשים עושים זה שגיאות, שגיאה זה אומר יש גבעה, צריך לתקוף אותה, החלטתי לתקוף מימין, בדיעבד חבל, המסקנה היא היה נכון יותר לתקוף משמאל. גם שגיאות הם בלתי נמנעות. אבל הבעיה העיקרית של מלחמת יום כיפור לא היתה תקלות ושגיאות, הבעיה העיקרית היתה בורות, בורות במובן של האם הרמטכ"ל ידע מה זה להיות רמטכ"ל? והתשובה היא לא. האם אלוף פיקוד ידע מה זה להיות אלוף פיקוד דרום? התשובה היא לא. הוא לא ידע את הדברים האלמנטרים שבתפקיד כזה אתה חייב לדעת, עוד לפני שאתה עושה שגיאות.
חיים הכט : גיורא, אתה הרי שירתת, הגעת לדרגת אלוף בצבא אחר, הצבא האחר הזה ידע את הדברים שהוא צריך לדעת?
האלוף במילואים גיורא איילנד : אני חייב להגיד לך בהגינות וביושר שעד שנת 2006 היתה לי תחושה שחלק גדול מאוד ממרכיבי הבורות האלה הצבא ישתלט עליהם, בין היתר משום שהגישה היתה גם גישה יותר צנועה, יותר נכונות ללמוד ויותר התעמקות בדברים.
חיים הכט : ואז כמו כולנו חטפנו בפנים.
האלוף במילואים גיורא איילנד : מאז 2006 קרה לנו, קרו לנו מספיק דברים רעים שמבחינה מסוימת אולי לא החזירו אותנו עד 73, אבל לא מעט דברים שכבר חשבתי שלא יכולים לקרות.
חיים הכט : תגיד, ותפקיד כזה כמו שאתה מילאת, ראש מועצה לביטחון לאומי, האם הוא מבטיח שדברים כמו שאנחנו קראנו במסמכים שפורסמו היום, תראה ההוא לא אמר לי, אני הייתי בטוח שככה, היתה תחושה שהאמריקאים אולי מרמים, הם רוצים ככה. התפקיד הזה, הפונקציה הזו לצידו של ראש הממשלה אמורה למנוע דברים מהסוג הזה?
האלוף במילואים גיורא איילנד : לא באופן ישיר. התפקיד הזה אמור למנוע דברים מסוימים אחרים, בעיקר בענין של קונספציות מדיניות ובכלל בנושא של איך לגשת לנושא באמת ברמה היותר גבוהה. אבל תפקידים אחרים שעשיתי ואולי העיקרי ביניהם זה רח"ק מבצעים, זה ראש חטיבת מבצעים, שזה אם תרצה הקמב"צ של הצבא. זה תפקיד שהתפקיד שלך הוא לא רק לעשות את מה שאתה צריך לעשות, אלא גם לוודא שכל האחרים עושים את תפקידם, כולל אלה שמעליהם... את כל הדברים.
חיים הכט : מה זה מעליך. גם שר הביטחון?
האלוף במילואים גיורא איילנד : במידה מסוימת שר ביטחון, ודאי רמטכ"ל, זאת אומרת התפקיד הזה הוא תפקיד שמחייב אותך בעצם לוודא שהדברים שלכאורה מוסכמים או... זה מה שלכאורה צריך לעשות, הדברים האלה גם ידועים לכל גורם אחר, ולא להניח הנחות שחשבתי ש....
חיים הכט : והתפקיד הזה או בדרגה של אלוף?
האלוף במילואים גיורא איילנד : תת אלוף.
חיים הכט : או דרגה של תת אלוף. והשאלה שלי, סליחה שאני מגיע למקומות האלה של הבן אדם, אתה רואה שזה לא קורה כמו שצריך, אתה הולך לרמטכ"ל והוא בדיוק בסיטואציה שהוא לא רוצה לריב עם השר כי הוא מחכה להערכה שלו, אנחנו הרי מכירים את הדברים. ואתה רואה שזה לא קורה, אנחנו מכירים כמה וכמה שמות שהם ראו שדברים מתרסקים להם מול העיניים והעבירו, והוא היום ממוסמך תראה בתאריך זה. האם האנשים האלה היום יודעים להפוך את השולחן, אולי מיד נדבר על תקשורת, אולי לצאת לעיתונות...
האלוף במילואים גיורא איילנד : לא לא, לא צריך לצאת לעיתונות, וחלק מהדברים זה לא להפוך את השולחן, חלק מהדברים, אני אגיד לך ממה תקלות נובעות, זה אולי נקודה מאוד חשובה. בהנחה שאנשים לא בורים, כי זה הבסיס, אנשים יודעים את המקצוע שלהם, ובהנחה שגם התהליכים הם תהליכים שכבר מבטאים הרבה מאוד נסיון מצטבר איך נכון לעשות תהליך, הסכנה שקיימת כל הזמן יש סכנה כפולה, אחד זה של חשיבה קבוצתית, היא כל הזמן קורית, והדבר השני זה קצר בתקשורת. שני הדברים האלה הם דברים פסיכולוגיים, הם לא קשורים לא בגיל, לא בזמן, לא במודרניות ולא בטכנולוגיה. וחלק מהתפקיד במקרה הזה של ראש חטיבת מבצעים זה לעלות על הדברים. נראה שמסמנים לנו לסיים, אני אסיים לכם באפיזודה קצרה שהיא רלוונטית במידה מסוימת. לפני כ- 12 שנים אני הייתי ראש אגף מבצעים בצבא, שזה נגיד התפקיד מעל זה ש... הרמטכ"ל היה מופז והיה כנס של מפקדי החטיבות הלוחמות בצה"ל, פורום לא גדול מדי של נגיד 20 אנשים, מדובר על כל מיני אירועים וכל מיני תרחישים, וניגש אליי בסוף הכנס אלוף משנה צעיר דאז, היום ראש אגף המודיעין בצה"ל, אביב כוכבי, הוא אומר לי תשמע, אתם מפחידים אותי, אתם המטה הכללי. אני אומר לו למה? הוא אומר שים לב, אתם מדברים אותו דבר, המסרים שלכם זהים, המטאפורות שלכם זהות, הדימוים שלכם, השפה שלכם, החשיבה שלכם יותר מדי קבוצתית. אני כאלוף משנה דואג. אז טוב שיש אדם כזה בתור ראש אמ"ן, אני מקוה שהוא יודע לחשוב גם אחרת.
חיים הכט : האלוף במילואים גיורא איילנד, תודה רבה לך, והניתוח הזה אתה יודע הוא מטלטל, זה לא רק המלחמה והשגיאות, אלא ועדת אגרנט והטעות הגדולה שלה לקחה אותנו כמעט לעשור של דרך שגויה.
האלוף במילואים גיורא איילנד : נכון.
חיים הכט : תודה רבה לך.
אביטל גונן : תודה רבה. אנחנו נבקש מאופיר לקחת את השידור, פרסומות, עדכון חדשות ואנחנו חוזרים לכאן למכללת כנרת.
* * * * *
חיים הכט : אנחנו שבים למכללה האקדמית בעמק הירדן. כותרתו של יום העיון המיוחד שנמצא כאן זה "ותרעד הארץ", והאנשים הצעירים שסביבנו בטוחים שזה משהו ססמולוגי, היתה פה עוד איזה רעידת אדמה.
אביטל גונן : היו חמש, חיים.
חיים הכט : כן, עוד איזה רעידת אדמה. אבל הארץ רעדה ומה שאנחנו בעצם מנסים להבין האם אנחנו מוכנים לאירוע המדיני מלחמתי, לא יודע מה, כמו שאנחנו מוכנים לאירוע הססמוגרפי, וזה, וזה באמת מפחיד. שניים איתנו כאן, אחד מגיבורי הדור שלי, מוטי אשכנזי, שלום לך.
מוטי אשכנזי : שלום וברכה.
חיים הכט : האיש שבעצם זרק את ראש הממשלה גולדה מאיר מכיסאה אחרי המחדל הנורא של מלחמת יום הכיפורים, והאלוף במילואים אילן בירן, שלום אילן.
אילן בירן : שלום רב.
חיים הכט : לפני 40 שנה הייתם בשני הקצוות, אתה לחמת ברמת הגולן, נכון אילן?
אילן בירן : בקונטרה, כן.
חיים הכט : בקונטרה. ומוטי אתה היית מפקד המוצב הצפוני, בודפשט.
מוטי אשכנזי : נכון.
חיים הכט : אם אני...
מוטי אשכנזי : מול פורט סועד.
חיים הכט : כשאתה בעצם הגעת לשמה שבוע לפני, נכון? בראש השנה.
מוטי אשכנזי : ערב ראש השנה, כן.
חיים הכט : ויכולת כבר לקרוא את הסימנים?
מוטי אשכנזי : לא רק שיכולתי לקרוא, אלא לפני כניסתי, ממש האוטובוסים עמדו להכניס אותנו לקו, אני... ישבנו הקצינים על תלולית של חול ואני אמרתי להם בניגוד למה ששמענו ממפקד האוגדה, מקצין האג"מ של, המודיעין של האוגדה ערב קודם, שאמר לנו שלא נעשה פאניקה, אנחנו נראה כל מיני דברים, אבל זה תרגיל והם יודעים הכל ומבינים הכל, אני אמרתי לחבורת הקצינים שלי בין אוקטובר לאפריל תפרוץ מלחמה, זה עוד לפני שראיתי דבר.
חיים הכט : כי מה? כי מה? על סמך מה אומר את זה סרן, מפקד המוצב. מה?
מוטי אשכנזי : כי הוא הולך ללמוד אחרי מלחמת ששת הימים, הוא מגיע למסקנה שהמצב הוא ראשוני, כלומר פעם ראשונה שמדינת ישראל כובשת שטחים של מדינות ערביות, ולכן יש להניח שלא תהיה השלמה עם הדבר הזה.
חיים הכט : מה זאת אומרת? כבר אז אתה מסתכל על זה, דיברנו פה עם גיורא איילנד קודם, כמו סוג של יועץ לביטחון לאומי, זאת אומרת...
מוטי אשכנזי : לא, אני קצין זוטר אבל אני איך אומרים, בתוך ארצי אני יושב ואני מסתכל ימינה ושמאלה ואני שואל את עצמי שאלות, והשאלה הזו מול האופוריה של מלחמת ששת הימים, אומרת לי רגע אחד, בוא תראה באמת מה קורה בצד השני, ואני יורד לאוניברסיטת תל אביב ששם אמ"ן משחרר חומר מעת לעת, ואני קורא את הנאומים של נאסר בהתחלה ואחר כך של סאדאדת, ואני מתחיל להבין ש...
חיים הכט : אתה לא צריך אתה אומר את מרואן אשרף, אתה קורא את הרטוריקה של המנהיגים.
מוטי אשכנזי : זה לא... לא, זה לא רטוריקה, אני מהר מאוד הגעתי למסקנה שפעם ראשונה בעימות שלנו במזרח התיכון עומד מולנו אסטרטג ולא איך אומרים הדבר האפור שפה כך הוא נתפס אצלנו סאדאת, וקראתי חומר שהוא עוד אמר בהיותו סגן נשיא ולא נשיא, וזו... המסקנה שלי היתה שאנחנו במצב עגום.
חיים הכט : תגיד אילן, אתה סמג"ד אז, גדוד 13, אחד מהסמלים המפוארים של גולני, אתה באוקטובר בטוח שאתה הכי חזק בעולם?
אילן בירן : לא, ממש לא. אני שותף לגמרי למה שניתח מוטי.
חיים הכט : אבל מוטי מגיע מבחוץ, מוטי היה קצין מילואים, אתה בתוך הצבא.
אילן בירן : חיים תשמע, אם אתה רוצה זוטות אז דיין מבקר ערב ראש השנה במוצב 110, אני הסמג"ד, המג"ד איננו, החטיבה חוץ מגדוד 13 היתה בפארק הירקון, לרבות פלוגה מהגדוד. העם נמצא בתזזית בין שיכרון ששת הימים לבין עובדות הפוכות בשטח, ואז דיין אומר שלא צריך את כל האנשים האלה במוצב, מספיק שמונה. ואני אומר צריך 16.
חיים הכט : הוא אומר לא?
אילן בירן : הוא אומר לא לא לא, חייל של גולני... כבר בן 26 וחצי, וואלה. ואומר לו אנחנו צריכים 16 לפחות, ארבעה לכל... המוצבים האלה נבנו בתפיסת עולם. אגב תודה לאל במלחמה היה 16, אגב תודה לאל כוח זמיר נותן לי מתנה, מוטי כמו... והמתנות מחלקת טנקים שמצילה את 110, תוקפות אותו פלוגות סוריות. החיילים חוץ מפציעות קלות בריאים ושלמים, אבל מפקד המוצב הזה מוטי פרדר שמו, סגן, הוא הראשון שמודיע בבוקר יום ראשון דיביזיה נעה על ציר טרויה, זה הציר של קובנה, מרכז רמת הגולן, שם היתה הפריצה הגדולה. שאלתי אותו מוטי, האם ראית בחיים שלך חטיבת טנקים בטור? הוא אמר לי לא, אבל הוא היה קצין אמיתי של גולני. הוא אמר לי ספרתי אותם, הם יותר מהרבה והרבה זה דיביזיה. אגב הוא עשה הערכת מצב נכונה. הוא ראה הרבה טנקים, בניגוד להערכת המצב שמוטי דיבר עליה, העובדות כולן היו מולנו. ההערכה היתה נבובה והתרגום שלה להיערכות בהיפכה מסתברה למתחילים, פקודות ברורות לא היתה. עד כדי כך שאני ידעתי על המלחמה בשעה ארבע אחר הצהריים.
חיים הכט : של יום שבת.
אילן בירן : של יום שבת. באחת עשרה קיבלתי פקודה.
חיים הכט : והייתי איפה, בנאפה?
אילן בירן : בקונטרה.
חיים הכט : בקונטרה.
מוטי אשכנזי : היה לו יתרון עליי כי אני קיבלתי בשש תהיה מלחמה, אז הוא קיבל בארבע.
אילן בירן : לא, לא הבנת.
מוטי אשכנזי : הא.
אילן בירן : אמרו לי שיהיה יום קרב ולא מלחמה, מוטי, אף אחד לא דיבר על מלחמה, אבל וואחד יום קרב שיהיה. באחת עשרה ציוו אותנו לפנות את הילדים והנשים, פיניתי גם את אשתי ואת בתי בת השנתיים מקונטרה, פיניתי אותן, והצבא חייב לי את הלול ואת האמבטיה הכחולה עד היום, אבל אחרי שפינינו המלחמה התחילה בחמישה לשתיים, אני הבנתי שיש מלחמה בארבע כאשר הודיעו ברדיו שהמצרים צלחו את התעלה. אז אמרתי רבותיי זה לא יום קרב, זאת מלחמה. בינתיים כל החזית בוערת. ואם אתה שואל אותי, זה באמת המלחמה של אותם מממ"ים, של מחלקות הטנקים ושל המוצבים שלהוציא החרמון, פרשה בפני עצמה, בדיוק 16 בכל מוצב, מחלקת טנקים על הכתף ואף סורי לא עבר. אמרנו אתם לא תעברו, אבל משכרון יום... ששת הימים, להיבריס ערב יום כיפור, אז אומרים מההיבריס הזה אני ואפסי עוד, ואומרים חורבן בית שלישי, הגדוד מקבל פקודת נסיגה ביום ראשון בבוקר לירדן, תכינו את הגשרים לפיצוץ, ואנחנו אומרים אתם לא תעברו, אני לא רוצה להגיד ברדיו מה הקללות שהיו, ואתה יודע גולני יש להם אוצר רחב של קללות, והמוצבים בגבורה של המפקדים שלהם, זוטרים, סגנים סג"מים, לוחמים ועוצרים את הסורים.
חיים הכט : תגידו שניכם, אילן, מוטי, כשאתם קוראים היום, היום מתפרסמים פרקים נוספים מהדו"ח של ועדת אגרנט, מהבלבול, מהמבוכה, מהבלאגן, מהפחדנות, באמת מה...
מוטי אשכנזי : לא לא, תפריד בין השניים. אחד ההפתעה, הפתעה תמיד גורמת בשלבים ראשונים לבלבול, לבעיות, לטעויות וכן הלאה. זה דבר אחד. דבר שני אותו איך אומרים הפאניקה שאוחזת בפיקוד הגבוה, שהיא איננה נחלת הפיקוד הזוטר. זאת אומרת הפיקוד הזוטר מבין שהוא בבעיה, אבל יש לו משימות והוא הולך לעשות אותם, וזה ההבדל הגדול. זאת אומרת הוא רואה את הזירה שלו, הוא אומר פה אני, אלה האמצעים שיש לי ועם זה אני הולך לעשות מעשה, אוקיי? וזה שני דברים שונים.
חיים הכט : אני רגע רוצה לשאול אותך אילן, איפה אתה, אתה הרי קצין בקבע, כשהוא יוצא לרחוב ואומר גולדה, דיין, תלכו הביתה. איך אתה מתייחס אליו אז?
אילן בירן : אני חושב שהמחאה אצלנו כנגד כל הבכירים, מדיניים למיניהם וגנרלים למיניהם, היתה חזקה ואני שמח שמוטי היה לנו לפה. אבל אני נפצע במובלעת בג'עבה ו...
מוטי אשכנזי : ...רמת הגולן, כי א' תפריד, המילואים, הסדיר והקבע זה סיפור שני מפני שלהם יש חובת שתיקה ולי אין חובת שתיקה.
אילן בירן : לא לא לא היה לו חובת שתיקה מוטי, אנחנו...
חיים הכט : לא, את זה בדיוק ניסיתי לברר.
מוטי אשכנזי : רגע רגע.
אילן בירן : אבל זה...
מוטי אשכנזי : תיאורטית יש לך חובת שתיקה, זאת אומרת אתה לא יכול לצאת כנגד הפיקוד הבכיר שלך.
אילן בירן : חובת שתיקה בפני העיתונות, אם כוונתך, נכון.
מוטי אשכנזי : כן, כלפי חוץ.
אילן בירן : אבל אני מדבר בתוך הצבא. אנחנו...
חיים הכט : לא, נגיד בתוך הצבא אתה צריך להחניק מחאה, אולי צעקות, מורת רוח של אנשים שלך?
אילן בירן : בתוך הצבא ייאמר לזכותו של חאקה, אלוף הפיקוד, קודם כל יש הרבה לזכותו.
אביטל גונן : יצחק חופי, רק נגיד למי שלא מכיר.
אילן בירן : נכון. הוא העלה את חטיבה 7 למרות כל המילים, והוא חפר את תעלת ה- נ.ט הכפולה, אחרת הסיפור של הקרב העיקרי, הרי בייחוד ברמת הגולן מול המאמץ העיקרי הסורי יש מאמץ משני צה"לי, ו...הפוך בצפון. הוא נקט בפעולות. אבל בתחקירים הדברים נאמרו בצורה הכי בוטה ואני אומר לך היום בדיוק חלפו 40 שנה, לי יש שלוש תובנות פשוטות, ובסוף מצב מורכב רק פשוט צריך להיות. עובדות צריך לנתח לאשורן. אם מולי כגדוד בצפון רמת הגולן פרוסות שתי דיביזיות ופרוסות 80 סוללות ארטילריות, ומישהו אומר בהערכתו, א' או ב'... יהיה או לא יהיה, אז צריך לראות את התוצאה והיה כי יהיה, כי אם לא יהיה לא צריך לנתח.
חיים הכט : תובנה שניה.
אילן בירן : יפה מאוד. התובנה השניה היא הדרך המדינית. היה הסכם ב- 74 ועד הרגע הזה הוא מתמלא במלואו. עד הרגע הזה. והתובנה הכי חשובה היא יכולת ההרתעה, אגב הויכוח גם עכשיו על תקציב הביטחון. צה"ל צריך תוכנית רב שנתית יציבה כדי שההתרעה הזאת תשכנע כל שכן, שכן קרוב, רחוק, שבשדה הקרב אין שום סיכוי שיצליח, וסביב שולחן הדיונים הרבה מקום לפשרה והשלמה. שלושת המרכיבים האלה הם תנאי הכרחי, יחדיו תנאי מספיק שתשקוט הארץ, לא תרעד הארץ אלא תשקוט הארץ, זאת המשימה של הצבא.
חיים הכט : מוטי, התובנות שלך אליבא דמקומה של החברה, של האזרחים, שלנו, כשאתה רואה שקטסטרופה מתרגשת ובאה?
מוטי אשכנזי : תראה, אני ציינתי כבר קודם לכן בחלק שלי שאנחנו מצוים במשבר מנהיגות, לא התחלנו אותו היום, הוא כבר היה אז, והוא רק החריף עד ימינו אלה. ושאתה נמצא במשבר מנהיגות אתה מצפה או היה רצוי שהציבור ייאמר את דברו וחלק מדברו הוא אומר בצורת אותם תנועות מחאה שפורצות מעת לעת. יש לנו סוגיה ואני רוצה להתייחס למה שאמר אילן כאן. באים לקצץ בתקציב הצבאי כי אומרים אין כסף, ואומרים גם אם ניתן לצבא לא יהיה לנו לתת לחברה, וזה אחד השקרים, ואגב אתם דיברתם על עובדות, אני אדבר על אמת. למדינת ישראל לא חסר כסף, השאלה איך הוא מתחלק בין הנושאים השונים, באיזה סדרי עדיפויות. ואני רק אציין את הדבר הבא: מי שבאמת היה רוצה כסף גם בשביל זה וגם בשביל זה, די היה שהוא היה מטפל ביד נכונה במה שנקרא ההון השחור. על פי ה- OECD, ההון השחור מקיף למעלה מרבע מהתוצר הישראלי. מסה את ההון השחור רק ב- 10 אחוז, אוקיי? ותקבל כסף כמה שצריך לצבא וכמה שצריך לחברה וכן הלאה. לכן לפני שהולכים...
חיים הכט : אתה יודע זה כמעט מזכיר לי... אני אומר יסלחו לי כולם על האנלוגיה, אתה אומר דברים שהם ברורים כשמש, ובכל זאת אף אחד לא עושה אותם. אתה יודע שיש ויכוח בין ועד העובדים של מס הכנסה, ויכוח שנמשך כבר 4 שנים, האנשים מודים, אני הוא אומר את המאפיונר לא מזמין לכאן כי אני פוחד. 4 שנים מתנהל ויכוח והם לא מצליחים לפתור את הדברים האלה.
מוטי אשכנזי : למה? למה?
אילן בירן : במקרה זה העיסוק שלי הרבה מאוד שנים, גם ה- 8 שנים שלמדתי באקדמיה הם כולם כלכלה. באמת מוטי צודק קודם כל, עוד פעם, עוד פעם מוטי צודק.
חיים הכט : בעיה מוטי.
מוטי אשכנזי : נולדתי צודק.
אילן בירן : מדברים בארץ על כ- 180 מיליארדי שקלים שהם הטרן אובר המחזור של ההון השחור, אם זה 100 או 200 זה לא הנושא.
מוטי אשכנזי : זה לא הנושא.
אילן בירן : הנושא הוא שבארצות מערביות, בכל הארצות המתקדמות אדם בכיר ככל שיהיה, וראוי שזה יהיה מלמעלה למטה, ממלא הצהרת הון כל שנה, הוא מגישה לשלטונות המס.
חיים הכט : כל אדם.
אילן בירן : כל אדם.
חיים הכט : כל אזרח.
אילן בירן : אבל בוא נתחיל בעשירונים העליונים ברשותך, שם הכסף. ומשכך אני אומר לך שהתופעה הזאת תלך ותתגמד. ימשיכו לעצום את העיניים, לא לראות את השמש, ויציגו חשיכה...
חיים הכט : חברים יקרים, אני...
מוטי אשכנזי : תרשה לי אבל לגמור בנימה אופטימית.
חיים הכט : כן.
מוטי אשכנזי : אני חושב שהחברה הישראלית היא משתנה ומשתנה לטובה, היא עוברת תהליך של קתרזיס היום. אני יודע שזה קצת חוצפה מצידי להציג אופטימיות, אבל אני אומר שאנחנו נכנסים לתוך...
חיים הכט : אנחנו נאחזים בזה כמוצאי שלל.
מוטי אשכנזי : אנחנו נכנסנו לעידן שבו עברנו את הפיק התחתון ואנחנו מתחילים תהליך של קתרזיס, ואז יהיה כסף גם לצבא וגם לחברה. זה יקח עוד קצת זמן.
חיים הכט : אילן בירן, מוטי אשכנזי, תודה רבה לכם.